Министр обороны Швеции Пол Йонсон после встречи министров обороны НАТО и заседания «Рамштайн» 15 октября объяснил, как продвигается финансирование американского вооружения для Украины, как Швеция совмещает помощь Киеву с собственным перевооружением и почему не боится возможности передачи Украине ракет Tomahawk. Подробнее – в интервью Радіо Свобода.
– Перед этой встречей вы говорили о «неправильной траектории» в отношении предоставления помощи Украине и ее снижения. После этого заседания чувствуете ли вы, что поддержка программы PURL (Prioritized Ukraine Requirements List) – «Список приоритетных потребностей Украины» – по поставкам американского вооружения Украине растет?
– Когда я заходил в зал, шесть стран уже взяли на себя обязательства по участию в PURL, а теперь таких стран двадцать. Поэтому, по моему мнению, это успех для генсекретаря, и мы очень ценим его лидерство.
PURL обеспечивает украинцев средствами и возможностями, которые мы не производим и не имеем в большом количестве в Европе. Я имею в виду системы PAC-3, HIMARS, GMLRS и Patriot
Швеция, естественно, присоединилась ко второму пакету PURL вместе с Данией и Норвегией. Мы заявили, что готовы сделать еще один пакет, и ведем тесные консультации между северными и балтийскими странами – возможно, сделаем совместный. Важно, что PURL обеспечивает украинцев средствами и возможностями, которые мы не производим и не имеем в большом количестве в Европе. Я имею в виду системы PAC-3, HIMARS, GMLRS и Patriot. В этом смысле американцы действительно незаменимы. И мы считаем очень позитивным, если больше стран будут участвовать в финансировании пакетов PURL.
– Вы сказали – двадцать? Потому что генсекретарь НАТО и украинский министр только говорили о шестнадцати или семнадцати странах (генеральный секретарь НАТО Марк Рютте заявил 15 октября, что половина стран НАТО, 16 государств, присоединились к инициативе 14 июля США и НАТО заключили соглашение PURL (Prioritised Ukraine Requirements List – Перечень приоритетных требований для Украины), которое предусматривает отправку американского оружия в Украину за счет европейских стран, координирует процесс НАТО. По сообщениям генерального секретаря альянса Марка Рютте, в первые месяцы после запуска проекта PURL удалось собрать более 2 миллиардов евро. Прежде всего за эти средства закупаются вооружение и боеприпасы, которые не производят европейские оружейники. Среди них – системы ПВО. – ред.)
– Да, он называл цифру двадцать внутри (комнаты во время закрытого заседания – ред.), но генсекретарь всегда прав – точные подсчеты у него. По крайней мере, мы начинали с шести, так что, возможно, сейчас их семнадцать. Может быть, часть стран только заявила о намерении присоединиться, не фиксируя конкретную сумму.
– Украинский министр сказал, что ожидает от 12 до 20 миллиардов долларов в следующем году через эту программу. Как вы оцениваете такую цифру – реалистично ли это, учитывая нынешнюю вовлеченность стран?
– Думаю, события последних дней свидетельствуют, что мы движемся в правильном направлении. Растет понимание возможностей, которые на самом деле открывает PURL. Поэтому я достаточно оптимистичен. И очень важно, чтобы пакеты помощи доставлялись вовремя и содержали то, что больше всего нужно украинской стороне – а это ПВО, ПВО и еще раз ПВО.
Нам многому нужно учиться у украинцев
– Украинский министр обороны также призвал создать «стену дронов» – сначала вдоль украинских границ, а затем и на границах ЕС. Считаете ли вы реалистичным начинать это внутри Украины?
– Думаю, одно не исключает другого. Но послушайте, Украина – мировой лидер в разработке дронов и систем противодействия им. Я приезжал в Киев несколько недель назад и был действительно впечатлен увиденным. Нам многому нужно учиться у украинцев, и мы будем рады, если сможем закупать у них оборонную продукцию, ведь они невероятно быстро наращивают производство. Как именно реализовывать это поэтапно – я оставляю на усмотрение украинского министра. Но очевидно, что Европа также отстает в сфере борьбы с дронами.
Инциденты с беспилотниками, залетевшими в польское воздушное пространство, а также проникновение иранского Shahed в румынское, стали сигналом: нам тоже нужно укреплять свои возможности.
– И эти инциденты – они влияют на подход стран к военной помощи Украине? Не смещают ли некоторые из них фокус на собственную оборону, вместо поддержки Киева?
Поддержка Украины – это инвестиция в собственную безопасность
– Мы сами на прошлой неделе инвестировали 350 миллионов евро в системы противодействия дронам, но сегодня я также объявил, что финансовая рамка поддержки Украины от Швеции на следующие два года составит 8 миллиардов евро. Так что мы можем делать и то, и другое – поддерживать Украину и одновременно усиливать собственные возможности. По моему мнению, это две стороны одной медали.
Поддержка Украины – это инвестиция в собственную безопасность. Мы не видим здесь «игры с нулевой суммой». Сейчас именно украинцы сдерживают россиян. После перемирия или соглашения Россия, я уверен, будет иметь больше техники ближе к Швеции и другим северным странам. Поэтому для нас поддержка Украины столь же важна, как и развитие собственных Вооруженных сил.
– Я слышала от некоторых чиновников мнение, что страны НАТО должны создавать для России больше «проблем», поскольку она сама наносит им ущерб своими нарушениями воздушного пространства. Обсуждалось ли это сегодня и какие идеи звучали?
– Речь идет о важности создания для России стратегических дилемм. Когда Россия совершает такие вещи, как нарушение нашего воздушного пространства, мы должны демонстрировать сильную политическую солидарность и сплоченность – и, думаю, мы это показали.
Но также нужно принимать военные меры, чтобы сигнализировать о готовности и иметь способность защищать территориальную целостность альянса. Мы знаем, что России не нравится наличие военной техники ближе к ее границам, но виновата в этом только сама Россия. Мы реагируем на ее агрессию – в соответствии с международным правом, пропорционально и гибко.
– Какова ваша позиция относительно возможного получения Украиной ракет Tomahawk? Не считают ли некоторые страны это эскалацией? Может ли это создать трудности для финансирования пакета PURL, если он будет включать Tomahawk? И какова позиция Швеции?
Я вижу все большее единство между позициями США и Европы в поддержке Украины – и это очень позитивно
– Позиция Швеции очень проста. В соответствии с международным правом, Украина имеет полное право защищать себя как на своей территории, так и за ее пределами. Россия – агрессор в этой войне, это очевидно и бесспорно. Именно поэтому мы инвестируем в дальнобойные ударные дроны и крылатые ракеты, которые Украина разрабатывает самостоятельно. Мы будем только приветствовать, если другие государства усилят украинские дальнобойные возможности, ведь это абсолютно критично – и это, собственно, путь к миру. Усиление обороны Украины и наращивание санкций – вот что может заставить Россию сесть за стол переговоров. Пока что она не проявляет никакой серьезной заинтересованности в переговорах.
Ракеты «Томагавк»: что они могут сделать для Украины (фотогалерея)
– И по атмосфере в зале – готовы ли другие страны поддерживать передачу такого типа вооружений Украине?
– Не хочу говорить за всех, но я не слышал никаких беспокойств или возражений против того, чтобы Украина имела право защищаться как внутри, так и за пределами своей территории, или чтобы ей предоставляли дальнобойные ударные возможности.
– На этой встрече «Рамштайн» мы впервые с февраля видели министра войны США Пита Хегсета лично – раньше он подключался онлайн или его представлял посол. Видите ли вы изменения в поддержке Украины со стороны США?
– В двух аспектах. Во-первых, позиции США и Европы сейчас значительно более согласованы, чем весной. Во-вторых, в США растет понимание, что Путин не настроен серьезно на переговоры, а также осознание важности предоставления Украине большего количества американского вооружения. Мы в Европе, в свою очередь, можем использовать свой экономический потенциал, чтобы это профинансировать. Я вижу все большее единство между позициями США и Европы в поддержке Украины – и это очень позитивно.
